Jordi Armadans: «Som més en un moment de resistència que de construcció. Toca defensar coses ben bàsiques.»

L’últim informe del SIPRI parla d’un augment de la despesa militar mundial i ho xifra en 1,8 bilions de dòlars. Quina lectura en fas?

JORDI ARMADANS: Hi ha hagut un augment de la venda d’armament, de la militarització, hi ha més conflictes armats, més maquinària bèl·lica… És un fet objectiu que som davant una remilitarització en molts aspectes: més producció, més venda, més despesa militar…Una dinàmica que respon a moltes decisions polítiques.

Des de l’activisme pacifista, aquestes xifres desanimen?

JA: És evident que som en una època de retrocessos en molts sentits: en els drets, en les llibertats, en temes de pau i de cooperació… Però si un repassa la història, veu que hi ha molts moments cíclics: ara es baixa, després es puja, es torna a baixar… i no hem de defallir. Ara som més en un moment de resistència que de construcció, en el sentit que ens toca defensar coses ben bàsiques i òbvies. Podem fer una llista de coses depriments, però també tenim coses més xules, com les manifestacions del 8 de març, que fa uns anys eren impensables o la capacitat d’autorganització de la societat civil.

La dada curiosa és la d’Espanya que sense ser una potencia econòmica se situa entre els 10 primers països en venda d’armament.

JA: Sí, tot i no ser la setena potència econòmica, sí que ho és en comerç d’armes, des de fa anys i de manera sostinguda. Però de fet són Rússia i els Estats Units qui s’emporten, tots sols, el 60% del comerç d’armes, i per tant, tot el que ve al darrera és “petit”. Però bé, ni que sigui petit, ja fa anys que ocupa la setena plaça.

Amb l’aparició de personatges com Trump o Bolsonaro, amb clara voluntat remilitaritzadora, hi ha el perill que el tractat d’armes quedi en paper mullat?

JA: Hi ha una puixança de l’extrema dreta, de líders que fan discursos super simplistes, antagònics, discursos de l’odi, que incomprensiblement troben suport a molts llocs del món....L’altre dia llegia que a la Unió Europa només queden 3 estats que no tenen extrema dreta parlamentària... En moments de crisi, d’incertesa i inestabilitat, és trist però les propostes simplistes tenen més ressò perquè la gent sense opcions de futur, s’agafa al primer que troba. Això vol dir que s’ha de fer més pedagogia, que a Europa hi ha molta feina a fer, i que els valors que crèiem propis de la regió no són tan sòlids com ens pensàvem...Carregar la culpa dels problemes econòmics a la immigració, no és que sigui èticament reprovable, és que des d’un punt de vista científic, és absurd.

A banda de Síria, quins són els conflictes més greus que estan tenint lloc ara mateix?

JA: N’hi ha molts. Però potser el que crida més l’atenció és el Pròxim Orient. Si ho compares amb l’Àfrica o l’Amèrica Llatina, és una zona relativament petita que concentra molts conflictes armats. És la segona zona amb més conflictes armats i alguns d’aquests, com el de Síria, que ja porta vuit anys desagnant-se, són absolutament devastadors. O el del Iemen, amb una crisi humanitària brutal i en la qual hi tenim molta responsabilitat perquè té a veure també amb les armes que venem. No ens podem estranyar si d’aquí 5 anys hi ha un desastre absolut al Iemen perquè de fet ja hi som i ho estem permeten, venent armes a l’Àràbia Saudita. I el govern espanyol també n’és responsable.

La percepció és que ara els conflictes són més cruents, com si haguessin canviat les “normes” de la guerra. S’han traspassat unes línies que abans es respectaven.

JA: Sí, sí, sens dubte. Perquè una cosa és que hi hagi enfrontaments en el camp de batalla i que hi hagi morts, i l’altra, que es bombardegin hospitals, escoles...És un indicador de la degradació de la conflictivitat, de que la societat civil és qui més pateix les conseqüències dels conflictes armats. I també demostra que com a comunitat internacional i com a estats, baixem dos graons en dignitat i decència, i no passa res. Fa 5 anys, el bombardeig d’un dels primers hospitals a Síria o a l’Afganistan van aixecar molta indignació. Avui ja s’ha normalitzat el fet que es bombardegin deliberadament hospitals. Això demostra que el debat sobre si les armes que es venien a l’Aràbia Saudita eren sofisticades o no, intel·ligents o no, precises o no, és inútil. Perquè si li vens armes a un règim com el d’Aràbia Saudita, la barbaritat la farà igualment.

S’ha intentat colar un nou relat de la guerra...

JA: Es pretén que tot és molt quirúrgic, que no existeixen danys colaterals. Teòricament hi ha aquest discurs, però a la pràctica tot és més cruel i més bèstia. I hi ha lleis de guerra que obliguen els estats a comportar-se amb certa decència. Tot això avui és més paper mullat que 40 anys enrere.

Parlant de l’Aràbia Saudita, sempre que surt la venda d’armament es contraposa als llocs de feina que generen. Com superem aquest debat?

JA: A nivell conceptual, es supera de manera contundent: hem de preservar el dret a la feina de la gent que es dedica a activitats com la indústria militar, però també hem de preservar el dret a la feina i a la vida de la gent que pateix aquestes armes en altres llocs del món. Des d’un punt de vista ètic i filosòfic, la vida d’una treballador de la indústria militar no és superior a la d’un iemenita que pateix un bombardeig en un hospital. Són iguals. Ens hem de preocupar per les dues coses. Però és més greu perdre la vida i la feina, que perdre només la feina. Està clar que en el cas de Navantia que està en una zona amb molt d’atur, semblava que la comanda de l’Aràbia Saudita els aniria molt bé. Però es poden trobar altres comandes i altres sortides laborals. No cal enfocar-se en règims dictatorials i en comandes que se salten la mateixa llei espanyola.

Canvio de tema i me’n vaig a les eleccions. FundiPau va presentar un llistat de propostes per fomentar la pau de cares a les eleccions generals (Retirar la llei mordassa , etc. ) A nivell municipal, quines propostes faran?

JA: També tenim alguna proposta per a l’àmbit municipal. Per a FundiPau és important tot el tema de sensibilització que es pot fer a nivell municipal en racisme, drets humans o pau. Creiem a més, que la ciutat és un agent actiu que pot interaccionar internacionalment, per més petita que sigui. Una altra proposta per als municipis és que assumeixin un paper més actiu a l’hora de desmarcar-se de la maquinària bèl·lica, en decisions com no acollir indústries militars o tampoc fires militars.

A Girona, l’alcaldessa Marta Madrenas s’ha posicionat clarament contra la presència de l’exèrcit a ExpoJove, al costat de la societat civil, representada al Consell Municipal de Cooperació i Solidaritat. Tot i així, aquest any hem tornat a tenir l’estand de l’exèrcit a ExpoJove.

JA: Això també ha passat a Barcelona. És difícil canviar-ho perquè en el patronat hi ha també empreses, a més de les institucions. L’Ajuntament té una part del poder, però no tot. Però és d’aquells temes en els que cal tenir una perspectiva més àmplia. És a dir, està costant que es compleixi, però també és veritat que si fa un 20 anys m’haguessin dit que el Parlament de Catalunya i els principals ajuntaments amb fires d’ensenyament es posicionarien contra la presència de l’exèrcit, no m’ho hagués cregut. Això ha estat possible gràcies a una gran campanya de sensibilització que ha fet que la consciència crítica en clau de pau hagi crescut una mica. Hi hagut un gran avenç en cultura de pau tot i que l’aplicació concreta costi una mica, perquè canviar les coses costa.

Ara que parlàvem d’eleccions, amb l’entrada de Vox al Congrés s’acabaran normalitzant les males maneres i la crispació?

JA: Les campanyes electorals cada cop son més lamentables. La de les generals ho ha estat molt. La competència de les tres dretes ha estat demolidora en la qualitat i en quant a respecte i a tolerància...I aquesta pràctica absurda de “per evitar que governi l’extrema dreta li agafo les formes i el discurs” és un suïcidi com s’ha demostrat. A més, bona part dels partits d’extrema dreta, i Vox n’és un bon exemple,  no tenen pràcticament cap mena de contingut ni consistència.

Vox proposa que la ciutadania tingui armes. Què et sembla?

JA: No és ni una proposta. En realitat, en una entrevista a Abascal li van preguntar sobre aquest tema i va tenir ressò. La proposta és absurda per moltes raons. Pensar que amb més armes tindríem més seguretat és un gran error, des d’un punt de vista científic, analític i de totes les maneres. Però és que hi ha un tema previ: no hi ha cap problema de seguretat que justifiqui aquest debat. És importar propostes de Trump, de Salvini...Als EUA moren cada any 30.000 persones per violència armada al carrer. Aquí passa rarament. Els índexs de criminalitat de l’Estat espanyol són baixíssims i per tant és una proposta completament absurda.

Anem a Madrid. Has declarat com a testimoni de la defensa en el judici del procés. El teu relat al Tribunal Suprem no té res a veure amb el que van donar els centenars de policies i guàrdies civils que van passar prèviament pel tribunal.

JA: La veritat és que tot el que envolta aquest judici és difícil de mesurar en termes racionals. La instrucció inicial és incomprensible com ho és el mantenir el delicte per rebel·lió. Qualsevol persona amb un punt de vista jurídic i sense implicació ideològica, ho veu de seguida. Es discuteix si la justícia espanyola és independent del poder polític. Per mi  el problema no és aquest, potser sí que ho és d’independent. El problema és que a la cúpula judicial de l’estat hi predominauna visió conservadora, monàrquica i espanyolista. I això es nota. 

Dit això, si et criden les defenses, hi has d’anar. No perquè estiguis d’acord amb totes les decisions que van prendre els polítics, sinó sobretot perquè aquesta acusació de violència és una animalada i hi ha la possibilitat que se’ls castigui amb 25 anys de presó per una violència inventada i inexistent. Una violència que, en tot cas, si hagués existit, seria implicable al votant o al ciutadà, no a l’organitzador ni a les entitats sobiranistes que sempre, sempre, han rebutjat la violència. Es poden fer moltes crítiques a l’ANC, Òmnium o al govern, però ningú es pot creure que haguessin impulsat violències. En el meu cas em van preguntar molt per en Raül Romeva, a qui conec des de fa 25 anys.

Com veu el pacifisme internacional el que s’ha viscut a Catalunya?

JA: Hi ha molta gent que no està gens al cas ni hi té interès. Passen moltes coses al món! Però sí que podem trobar molts activistes de pau i drets humans del món que sense compartir ni entendre el procés independentista català, troben al·lucinant la resposta que dona l’Estat espanyol: ignorar el conflicte polític, l’atonyinament policial com a resposta, intentar que hi hagi presons per diluir el problema...Aquesta resposta a nivell europeu, a nivell diplomàtic,... m’atreviria a dir que hi ha molta gent que no l’ entén. L’Estat hauria de fer una revisió crítica del què ha estat fent i del que està fent ara mateix perquè està força isolat. Es queixen de certes crítiques periodístiques europees i llavors contraataquen amb propaganda però potser el tema està en què hi ha molta gent que no els vol comprar la seva propaganda. Després de 2 anys s’hauria d’haver avançat més a desmuntar aquest relat.

Tu el compres el relat de la Catalunya fracturada?

JA: Hi ha un discurs interessat de voler pintar un trencament de la convivència, d’un enfrontament entre comunitats, que és un discurs polític. No es tracta d’un discurs interessat en la convivència. Però sí que és veritat -sense arribar a aquests extrems- que la situació de convivència, de fluïdesa entre les persones s’ha vist perjudicada. No crec que siguem en cap escenari inquietant però si seguim insistint en aquesta dinàmica de crispació i polarització, podrien passar coses. Estic convençut que la ciutadania ha reaccionat molt millor que la classe política. I fins i tot la gent que vota opcions polítiques diferents, en una conversa tenen unes actituds més civilitzades.

Abans parlaves d’un creixement de la consciència en clau de pau de la ciutadania. Creus que l’1 d’octubre hi ha contribuït, en el sentit que s’han difós conceptes bàsics de la cultura de pau, també des de plataformes com En Peu de Pau?

JA: La veritat és que portem uns anys que al voltant del procés, per unes coses o altres, ens han demanat més informació i reflexions, més anàlisi sobre el tema de la no violència, resolució de conflictes, polítiques de pau, desobediència civil...D’alguna manera hi ha hagut molta més difusió dels temes de pau en els últims cinc o sis anys, que no abans. En qualsevol cas, sempre animo la gent a sortir de l’entorn en què tothom està d’acord i a obrir-se a parlar i a escoltar els que pensen diferents. Penso que en moments de polarització com els que vivim, escoltar altres opinions és personal i col·lectivament molt saludable. El drama és pensar que totes les persones que van anar votar a favor pensen d’una determinada manera i que els que no van anar -hi, d’una altra. Al final no són dos blocs homogenis tancats sinó que hi ha gent que pensa amb complexitats i això és interessant rescatar-ho.

El judici del procés ha posat de manifest, com va explicar David Fernàndez, la diferència entre el model policial català i l’espanyol. És exportable a Espanya el model policial català més enfocat a la mediació?

JA: Sí, és clar. Aquí, per bé i per mal, el sistema policial es va crear en democràcia i en moltes coses es va poder innovar, incorporar-hi el més nou, sense inèrcies. Això no deixa que també hi ha hagut comportaments supercensurables dins els mossos. Ara bé, qualsevol sistema policial, amb voluntat política, ha de poder incorporar un altre enfoc. Si hi ha voluntat política, tot es pot fer. Lo dels temes de mediació, més enllà que sigui una aposta ideològica o no, et permet avançar i fer una acció de seguretat, minimitzant els costos i evitant mals majors. El que està clar és que l’1 d’octubre, des del punt de vista estricte de seguretat és un desastre estrepitós. Perquè si el que vols es prevenir situacions de risc, allà se’n van produir moltes.

Creus possible una mediació internacional per resoldre el conflicte Catalunya-Espanya?

JA: Per començar caldria reconèixer que hi ha un problema polític. I això que sembla un obvietat, en el fons és part del problema: no hi ha un reconeixement explícit del conflicte. Si l’ignores, el menysprees o l’invisibilitzes, no faràs res. Qualsevol forma de diàleg, a través de la mediació, a través del diàleg directe, a través de taules sectorials sobre temes específics, són maneres d’anar desencallant temes, puntualment, parcialment, i et permeten anar avançant cap a nous escenaris. Jo hi afegiria que una manera de desencallar el tema és escoltar la ciutadania i respectar les seves voluntats polítiques.

En tota la teva trajectòria com a activista, has obtingut algunes victòries com el Premi Nobel de la Pau a ICAN, de la que FundiPau en forma part, per a la campanya Armes sota control. De quina altra victòria estàs més orgullós?

JA: En podria dir moltes. Sempre fem la llista de les coses xungues i no som prou conscients de tot el que hem aconseguit canviar. Però a banda de coses concretes, podria començar per dir que em sembla molt important el canvi que hi hagut en la perspectiva general. Jo recordo que abans el tema comerç d’armes no li interessava a ningú. En els darrers anys, hi ha molts diputats i diputades, periodistes, etc., sensibles a aquest tema. Gràcies a canvis de percepció com aquest, tenim un tractat mundial, la llei de comerç d’armes.... Aquesta consciència creixent de major sensibilitat cap als temes de pau, permet plantejar nous temes que abans només quedaven limitats al circuit de la pau. Per a mi és la principal victòria. La cultura de violència dominant es va esquerdant per una major consciència de pau.